Может ли 862 год считаться годом основания Руси?

Опубликовано: 442 дня назад (2 марта 2012)

Голосов: 0

Ред. ссылки по теме:
http://vkontakte.ru/video-524993_110971691

В теме "Угадай дату события" завязалась дискуссия по этой теме. Ниже приводятся высказывания. Во втором сообщении - мой ответ на последнее сообщение

Ленар Камалов 29 мар 2009 в 11:57
882 - Объединение Руси князем Олегом. Считается датой основания Руси.

Евгений Сизенов 29 мар 2009 в 13:28
Датой основания Руси считается 862 год.

Ленар Камалов 29 мар 2009 в 15:10
Датой основания Руси считаются обе эти даты. Это вопрос спорный

Евгений Сизенов 29 мар 2009 в 16:10
Это для Вас этот вопрос спорный или для кого-то из более авторитетных историков? Для кого, например?
Думаю, что с установкой в 1862 г. в Новгороде памятника "Тысячелетие России" вопрос можно считать решённым.

Ленар Камалов 29 мар 2009 в 18:02
Ну конечно в в Новгороде, ведь Рюрик именно там и начал княжить в 862 году. Но единое государство начинает существовать при Олеге в 882 году, со столицей в Киеве

Николай Эйхвальд 30 мар 2009 в 6:22
№185: установка памятника никакого вопроса не решила. Только наивная историография 19-го века могла искать дату основания Руси и тем более связывать это событие с вокняжением в Новгороде какого-то Рюрика, о котором НИЧЕГО не известно. И в 882 году не появилось никакого единого государства: просто в Новгороде, Смоленске и Киеве начал править один князь. Никакого единого государства у восточных славян не было ни в 9-м, ни в 10-м веках...

Евгений Сизенов 30 мар 2009 в 7:19
В истории часто какие-либо события условно принимаются за означающие основание чего-либо. Например, первый документ, свидетельствующих об отношениях с другим государством, может приниматься за свидетельство того, что существовала государственность.
Другой пример: годом основания Москвы считается год, в котором она впервые упоминается в найденной рукописи. Все понимают, что это никакой не год основания Москвы, тем не менее так принято.
То же - с образованием Руси. Было принято считать 862 год, и никто всерьёз этот год не подвергает сомнению. Потому что нет другого года, который с большим основанием можно считать годом образованием Руси.
А насчёт того, что о Рюрике "НИЧЕГО не известно", мне кажется, что сама Ваша фраза - логический абсурд. Раз даже Вы что-то написали о нём, значит известно.

Николай Эйхвальд 30 мар 2009 в 7:27
Естественно, о Рюрике известно его имя. Плюс дата смерти и совершенно неисторичный рассказ о "призвании из-за моря". И давайте всё-таки уточним, что никакой "даты основания Руси" не существует, и никакие споры не помогут в её установлении. Принято считать такой датой 862-й год? Думаю, что даже такая формулировка подходит только для историографии позапрошлого века. А насчёт слов "даже Вы" не знаю, что и думать, честно говоря...

Евгений Сизенов 30 мар 2009 в 10:13
У каждого государства, каждого города есть событие, считающееся его основанием. Вом ногих случаях эти события условные и не имеющие ничего общего с действительным основанием. Я приводил пример с Москвой. То же и с основанием Руси. В исторической наук существует консенсус насчёт года 862. Вы можете назвать авторитетных историков, придерживающихся иной позиции?

Николай Эйхвальд 30 мар 2009 в 10:35
Встречный вопрос: Вы можете назвать авторитетных историков, считающих 862 год датой основания Руси (а не началом хронологии)? Карамзин с Соловьёвым не считаются. Я говорю о том, что любые разговоры о "дате основания" - дело дилетантов. Применительно к Москве с этим можно мириться; применительно к истории страны в её ключевых моментах - нет. И соответственно никакого "закрытия вопроса" с установлением окончательной даты, о чём Вы пишете в сообщении номер 185, быть не может.

← Глобальная теория истории | Самый выдающийся религиозный деятель в истории →

Комментарии (441)

Аверьян # 21 декабря 2011 в 17:56 0

Михаил,

1. Ничего не желаете объяснить, по существу, к сожалению, или не умеете делать Именно Это (см. п.2-3 ниже).

2. И не обращаете внимание ни на что другое (см. ниже) -- как раз про это говорится далее...

(1) на то, что говорят другие участники обсуждения = Даир, например -- имеется в виду его сообщение (18 дек 2011 в 19:22) !!!

(2) или формулируют нечто, как я сделал именно это -- в указанных сообщениях = (18 дек 2011 в 13:31) + (13:54) !!!

3. Из того, что сказано Вами, Михаил, следует лишь одно-единственное понимание, что Вы лично предпочитаете Западную Цивилизацию (непонятно-почему ???) -- игнорируя все иные цивилизации (см. выше и ниже).

4. "Векторы прогресса/эволюции" (см. по ссылке) -- указано 1-е и последнее сообщение, соответственно (см. ниже).
13 сообщений.
(1) http://vkontakte.ru/topic-87304_24335567 ???
(2) http://vkontakte.ru/topic-87304_24335567?offset=last... !!!

5. "Культура и её составляющие" !!!
22 сообщения.
(1) http://vkontakte.ru/topic-87304_24335363 ???
(2) http://vkontakte.ru/topic-87304_24335363?offset=last... !!!

Станислав # 3 марта 2012 в 02:34 0

Николай, лучший уход от ответа на вопрос - встречный вопрос. Я на Ваш отвечу, но ответите ли Вы на мой?
Честно скажу: Древняя Русь - не главный предмет моих интересов, пробелов в знании этого периода у меня много. В таких случаях привык опираться на общепризнанные научные авторитеты. Почему-то Карамзин и Соловьёв таковыми уже не считаются. Пусть так. Если не Карамзин и Соловьёв, то Ключевский, живший в конце XIX - начале ХХ века, т.е. после установки памятника "Тысячелетие России".

В.О. Ключевский
БАЛТИЙСКИЕ ВАРЯГИ НА ВОЛХОВЕ И ДНЕПРЕ
"Фактически государства основываются различным образом, но юридическим моментом их возникновения считается общественное признание властвующей силы властью по праву. Идея такой правомерной власти и внесена в легенду о призвании. Вече северных союзных племён, как-то собравшееся среди родовой усобицы и постановившее искать князя, который бы "владел и судил по праву", и обращенное к Руси депутатами веча приглашение идти "княжить и володеть" великой и обильной, но безнарядной землёй -- что это такое, как не стереотипная формула идея правомерной власти, возникающей из договора, -- теории очень старой, но постоянно обновляющейся по её доступности мышлению, делающему первые опыты усвоения политических понятий? Сказание о призвании князей, как оно изложено в Повести, совсем не народное предание, не носит на себе его обычных признаков: это -- схематическая притча о происхождении государства, приспособленная к пониманию детей школьного возраста".

В этой цитате говорится почему именно призвание варягов (так как оно изложено в Повести временных лет в XII в.) считается образованием Руси. Итак, по мнению Ключевского, это "схематическая притча о происхождении государства, приспособленная к пониманию детей школьного возраста".
Очень хорошо сказано! А на чей же уровень понимания тогда, да и в XIX в. должны были рассчитывать?

У историков и государства сложился консенсус по этому вопросу и он выразился именно в установке памятника "Тысячелетие России" в 1862 г. в Новгороде. Консенсус - это не когда правы, а когда все согласились считать, что это так есть.
Николай, на Карамзина, Соловьёва и Ключевского в разговоре с собеседником я могу сослаться, а вот на мнение Николая Эйхвальда - извините, вряд ли. Так что давайте имена серьёзных исследователей. Хотя это, повторяю, не вопрос глубины исследования, а согласия в среде самих историков и историков с государственной властью. В конце концов государство само, как правило, определяет событие, которое оно считает основанием. Ключевое слово здесь "считает". А если оно опирается на мнение авторитетных историков, то тут и спорить то не о чем.

Вениамин # 3 марта 2012 в 04:07 0

Странный вопрос. А до 862 года что было? НЕРусь чтоли?

Аверьян # 3 марта 2012 в 06:28 0

Вообще-то первая столица Руси на целый век старше этого события.

Станислав # 3 марта 2012 в 08:17 0

На # 4.
Речь ведь не городе - будущей столице, а о возникновении государственности.

Александр Охр # 3 марта 2012 в 08:25 0

согласен с Евгенией,это перид возникновения государства, но ни как ни Руси:)

Станислав # 3 марта 2012 в 09:03 0

Александр! Наверное, Вы меня не поняли. Я утверждаю, что 862 - год возникновения русской государственности, государства с названием Русь. Точнее, он считается таковым.

Аверьян # 3 марта 2012 в 09:38 0

Евгений, а я утверждаю, что дискуссия о том, какой год считать условной датой основания Руси, лежит за пределами исторической науки. Поэтому абсолютной истины здесь быть не может по определению. А консенсус, о котором вы пишете, был актуален для 1862 года, и разговоры о том, что этот консенсус закрыл тему, не совсем корректны, раз уж речь идёт о настолько условных вещах. И Ключевский, собственно, существенную часть своей актуальности потерял. Вы предлагаете назвать авторитетных историков, которые пишут, что 862 год не является годом основания Руси или Русского государства? А я говорю, что современные авторитетные учёные не занимаются такими попсовыми вещами, как разговоры о "дате основания". Далась она вам зачем-то! На эту дату напирают только в расплодившихся сейчас сборниках биографий князей и царей, которые выдают почему-то за серьёзные исследования.

Авраам # 3 марта 2012 в 11:10 0

Я согласен с #8 Николаем Эйхвальдом. Но есть некоторые книги современных историков-исследователей, в которых прослеживается вопрос о датировке Русской государственности, хоть этот вопрос и не является первостепенным. Например, Цветков С.Э.

Аверьян # 3 марта 2012 в 11:21 0

Я не читал Цветкова, но он, видимо, пишет об ориентировочном времени формирования государственности. Это хорошая, серьёзная тема. Я же протестую только против конкретной даты, которую все обязаны были бы считать за дату образования государства.

Авраам # 3 марта 2012 в 13:23 0

Я тоже считаю, что государственность Древней Руси образовалось гораздо позднее 862. Так считает и Цветков.
Моё мнение: государственность на Руси существовала в правлении Игоря.

Станислав # 3 марта 2012 в 15:11 0

Николай!
Я не думаю, что у Вас есть больше оснований считать себя причастным к исторической науке, чем у Ключевского. Никаких других фамилий Вы так и не привели.
Идёт уже спор ради спора, но Вы, мне кажется, так и не поняли того, о чём я писал. Ещё раз по пунктам:
1. Для каждого государства есть событие, которое считается его основанием (упоминание в летописи, заключение международного договора, появление в результате раздела и мирного договора и т.д.).
2. Как правило, само государство определяет это событие. Зачастую это становится национальным праздником. Как правило, оно при этом ориентируется на исследования историков.
3. «Считается» годом основания не значит, что так оно есть в действительности. Но тогда нужны серьёзные контраргументы и альтернативные даты. Но в любом случае должна быть такая дата, которая с наибольшим основанием может считаться датой основания.
4. Большинство авторитетных русских историков считало событие основания Руси 862 год. Это было закреплено позицией Российского государства в виде установки памятника «Тысячелетие России» в Новгороде в 1862 г.
5. После этого не было авторитетных историков, которые бы этот год поставили бы под обоснованное сомнение и предложили бы иную дату.
С чем конкретно из этого Вы не согласны?

Аверьян # 3 марта 2012 в 15:50 0

Евгений, ведь Вы меня не понимаете! Но упорно переходите на мою личность. Вроде бы речь идёт об очевидных вещах... Я приведу выдержку из собственного сообщения, раз уж я писал об этом:
"дискуссия о том, какой год считать условной датой основания Руси, лежит за пределами исторической науки. Поэтому абсолютной истины здесь быть не может по определению. А консенсус, о котором вы пишете, был актуален для 1862 года, и разговоры о том, что этот консенсус закрыл тему, не совсем корректны, раз уж речь идёт о настолько условных вещах...". Что ещё добавить? Раз материи настолько эфемерны и в поле науки не лежат, "серьёзные контраргументы и альтернативные даты" необходимыми не являются! Можно найти в летописи какую-нибудь дату, достаточно важную и знаковую, и регулярно отмечать праздник. Но к исторической науке-то это не имеет отношения! "Большинство авторитетных историков" - да, писало оно о 862 годе. Но это было в 19 веке, в эпоху наивного персоналистского подхода, когда эпохи отмерялись по годам правления. Карамзин и о Гостомысле писал совершенно серьёзно, так что же - мы будем опираться на его авторитет? Ключевский, безусловно, на голову выше и Карамзина, и Соловьёва, но наука-то развивается после его смерти уже сто лет! Сейчас "авторитетным историкам" не нужно ставить 862-й год под сомнение и предлагать иную дату потому, что эта самая дата потеряла какую-либо ценность. Разве что если речь о памятнике зайдёт или о народных гуляниях ))). И никто не думает спорить с тем, что Рюрик в 862 году стал князем в Ладоге. Наверное, стал. Наверное, именно тогда. Ну и что из этого? И не знаю я, какие мне в связи с этим назвать фамилии. А Вы читали кого-либо, писавшего позже Ключевского? Что-то Вы всё к нему обращаетесь...
И ещё: "Я не думаю, что у Вас есть больше оснований считать себя причастным к исторической науке, чем у Ключевского" - так писать, по-моему, не совсем этично. Даже не потому, что Вы не знаете точно, как именно я причастен к истории. Просто некрасиво. Мне так кажется...

Станислав # 3 марта 2012 в 16:01 0

Николай, мне кажется, что и Вы не понимаете меня. Предыдущее сообщение я для удобства разбил на пункты-тезисы, чтобы Вы могли чётко написать, с чем из этого Вы не согласны. Вы так не поступили, а стали отвечать в целом, непонятно чему оппонируя. Причём, в Вашей излюбленной манере: отвечая вопросом на вопрос. При этом повторяетесь и вынуждаете меня к этому.
Я привёл вывод Ключевского о связи призыва на княжение варягов с образованием государства. Вы: «Ну и что из этого?».
Я пишу, что и до установки памятника «Тысячелетие России» и после него 862 год СЧИАЕТСЯ годом образования Руси. Вы это игнорируете.
Считается потому, что как правило, государство определяет какое-то событие в качестве события основания государства. Определило так и всё! Но в нашем случае определило на основе исследований современной для того времени науки. Тогда (в 1862 г.) наиболее авторитетным историком был Соловьёв, отличавшимся, кстати, скурпулёзному следованию документу и неподверженностью политическим влияниям.
Другой вопрос – какими признаками государственности обладала в то время Русь: границы или рубежи,
централизованная власть,
государственный аппарат,
единая валюта,
участие в международных сношениях,
И какую на какую территорию распространялся её суверенитет.
Вероятно, не все признаки государственности в то время были. Достаточно ли для признания Руси государством того, что было – это и есть вопрос. Но совершенно другой, не относящийся напрямую к тому, который стоял изначально: какой год СЧИАЕТСЯ годом образования Руси.
Я пишу о консенсусе в исторической науке по этому вопросу и отсутствии серьёзных контраргументов и альтернативных дат. Вы: они необходимыми и не являются, это не имеет отношения к исторической науке. Именно в связи с этим я и заявил о том, что Ключевский и его «Лекции по русской истории» имеют отношение к исторической науке. Ни в коей мере не хотел обидеть Вас, просто фамилия Ключевский мне говорит несколько больше, чем Ваша. А других фамилий Вы не называете. Только и всего. Не сомневаюсь, что вопросами истории Древней Руси Вы владеете лучше меня, поэтому в Вашем соревновании с Ключевским арбитром быть не могу.
Если «сейчас "авторитетным историкам" не нужно ставить 862-й год под сомнение и предлагать иную дату потому, что эта самая дата потеряла какую-либо ценность», то может быть, это потому, что её никто не оспаривает и консенсус продолжается? Бесспорные вопросы не бывают в центре внимания науки. Если нет, то ответьте на вопросы:
во-первых, когда наступило это «сейчас»,
во-вторых, как Вы об этом узнали,
в-третьих, кто до наступления этого «сейчас» этот вопрос (сомнение и предложение иной даты) ставил и какова была реакция исторической науки?

Аверьян # 3 марта 2012 в 16:20 0

Коллеги, тут дело не в С.М. Соловьеве и В.О. Ключевском. Дата - 862 г. - приведена в Лаврентьевской и в других летописях. И других дат там не встречается. При этом ни для кого из исследователей Древней Руси не является секретом, что первые летописи появились не ранее середины X века, поэтому дата, скорее всего, условна.
К слову, В.К. Зиборов, занимающийся исорией русского летописания, обратил внимание и на такую интересную вещь: во многих родах существовала традиция называть детей именем основателя рода. А Рюриков у нас много? (один или два, не считая первого князя). Поэтому можно предположить, что сие высказывание о появлении Рюрика появилось в летописях позднее.
А о создании древнерусского государства лучше всего посмотреть работы Б.А. Рыбакова или И.Я. Фроянова (точки зрения у них разные).

Аверьян # 3 марта 2012 в 17:00 0

Я понимаю, Евгений, это спор историка с экономистом, отсюда и непонимание. Читая ваше сообщение, я вижу, что вы фактически игнорируете то, что я написал по сути. Ну да ладно. Спор в любом случае надо заканчивать, думаю, что мы устали оба. Отвечаю на ваши вопросы: "сейчас" наступило тогда, когда наивный персоналистский подход, характерный для ранних этапов развития науки, был побеждён другими подходами, ставящими во главу угла не смену правителей, а процесс формирования цивилизации, экономическое развитие, эволюцию политических институтов или что-то ещё в этом роде. Ключевский - это настоящий историк, никто не ставит этот факт под сомнение, но он ещё был под обаянием этого самого персоналистского подхода, хотя, конечно, намного меньше, чем Карамзин. В общем, "сейчас" наступило намного позже 1862-го года (уже в советскую эпоху), и все достигнутые на тот момент консенсусы потеряли актуальность давным давно. Так что почитать Ключевского или даже Соловьёва, конечно, интересно, но надо иметь при этом в виду, что они устарели... Намного актуальнее Греков, Тихомиров, Толочко, Фроянов, Янов, Рыбаков, хоть они и принадлежат советской эпохе. Насчёт исследований последних 20-ти лет ничего сказать не могу.
Откуда я узнал о наступлении "сейчас"? Из курсов отечественной истории, историографии, источниковедения, которые читают студентам истфака в классических университетах; из книг, прочитанных при подготовке к семинарам и просто так, ради интереса.
Да, ещё одна вещь: Я не имел в виду, что Ключевский не относится к исторической науке из-за того, что он писал 0 862-м годе и о важности этой даты. Просто уровень тогдашней науки был таким. Для современного историка писать такие вещи было бы, конечно, непрофессионально; для историка конца 19-го века - вполне нормально. Просто наука развивается...

Кто ставил этот вопрос до наступления "сейчас", отвечая на него иначе? Да, похоже, никто. Может быть, конечно, были какие-то экстравагантные версии, просто я о них не знаю. То есть консенсус в 1862-м году был действительно, с этим я и не спорю. Просто с тех пор подходы поменялись...

Вроде бы всё. Надеюсь, непонимания не осталось.

Станислав # 3 марта 2012 в 17:55 0

Николай, Вы не правы, утверждая, что я фактически игнорирую то, что Вы написали по сути. Я обращаю внимание на совершенно другой аспект, который Вы упорно не хотите замечать. А именно: с каким событием считалось и считается связанным образованием государства Русь. Сказать, что нет такого события и такого года, неправильно. Такое событие назначают и дело историков - обосновать, почему оно в наибольшей степени должно таковым считаться.
Договорились, например, считать годом основания Москвы 1147 - первое упоминание в летописи, а правившего в то время Юрия Долгорукого её основателем и всё тут. И вряд ли когда либо от этого года и этого имени откажутся. Хотя очевидно, что ни то, ни другое неправильно.
Вот собственно о чём спор шёл. А всё, что Вы писали, наверное, очень даже правильно, но не совсем по этому предмету.

Аверьян # 3 марта 2012 в 18:31 0

Ясно. Значит, мы с вами не сходимся в принципиальных вещах, и спорить поэтому бессмысленно. Я считаю, что искать такое условное событие - не дело историков. Это было делом историков 19-го века, видевших свои задачи несколько по-другому. Вы считаете иначе. Может быть, Вы и правы, может быть, это всё дело вкуса. Предлагаю закончить ненужные прения, тем более если решить, что "дата основания" нам нужна, то кроме 862-го года предложить нечего. Основание Киева? Набег русов на Царьград в 860-м году? Упоминание русского посольства в Кведлинбургских анналах? Княжение Владимира Древнего в Новгороде))))? Как-то не очень подходит. Объединение Новгорода и Киева в одно государство? Искусственно. Крещение? Поздновато. Значит, пусть будет 862-й год. А для кого он актуален, будем решать самостоятельно. Идёт?

Станислав # 4 марта 2012 в 00:44 0

Ну, в общем, да.

Митрофан # 4 марта 2012 в 03:06 0

Уважаемые Евгений и Николай. Ваш спор продемонстрировал главную особенность гуманитарных наук. В отличие от наук технических они в значительной степени содержат агрессивный мотивационный и оценочный элемент, отчего чаще всего становятся ангажированными. Ангажированность естественных наук достаточно быстро приводит к кризису, тогда как ангажированность гуманитарных является важным составляющим элементом этих наук. Тем более истории, которая в своей хронологической части фактически лежит в основе очень многих гуманитархных наук, выстраивающих свои теории именно с опорой на не фактическую, а консенсусную хронологию. Следовательно, хронологические проблемы, в том числе и конкретных датировок, все время остаются в сфере науки, пусть и под спудом.
Это тем более становится актуальным в настоящее время, когда консенсусная скалигровская хронология поставлена под сомнение и достаточно обосновано с применением опять же технических и естественых наук. Если сыпется тардиционная хронология, то начинает рассыпаться и значительная часть гуманитарных научных теорий, что естествено вызывает достаточно болезненную реакцию. Но одновремнно и требует возвращения к первоосновам, в том числе методологическим. В виде ответа на вопрос, косвенно затронутый Николаем. А что же тогда является предметом исторической науки, какова ее роль и, самое главное, какова ее методологическая основа.
Актуальность определения даты основания хотя бы потому постоянно существует, что сейчас во всем мире развернулся парадигмальный кризис, то есть кризис двойных стандартов. Прежняя панзападная и панбелая парадигмальная структура уже не только не соответствует действительности, но и не устраивает подавляющее большинство населения Земли. А ведь именно на датировках той же истории Руси выстраивались соответствующе панзападные теории, которые в том числе и завели планету в тупик.
И потому лично мне ближе позиция Евгения, она по крайней мере меньше отдает внутренней скрытой ангажированностью. Хотя я и позиционирую себя больше как историк, чем экономист. Кстати, во времена кризисов вряд ли можно считать корректным аппелировать к своей профессиональной деятельности или подготовке. Кризис на то и кризис, что свидетельствует о том, что форма перестала соответствовать содержанию.А несправившиеся профессионалы вольно или неволно переложили свои трудности на плечи непрофессионалов и любителей и после этого начали сердиться из-за повышеной активности последних.

Добавить комментарий

RSS-лента комментариев